Wie ein AfD-Verbot funktionieren könnte (Mit Thomas Kutschaty)

00:00:01: Tag zusammen und herzlich willkommen zur Ruhrfrequenz, dem Podcast der SPD-Fraktion im Ruhrparlament.

00:00:11: Heute ganz knapp nach der Wahl in Sachsen anhalt wie die ausging habt ihr wahrscheinlich alle in den Medien verfolgt.

00:00:19: aber deswegen heute ein ganz besonderer Gerst nämlich Thomas Kutschati mit dem ich heute darüber reden werde ob man denn jetzt diese Partei theoretisch noch verbieten

00:00:32: kann.

00:00:33: Hallo, Axel!

00:00:34: Hallo Thomas!

00:00:41: Schön,

00:00:42: dass du dir so spontan Zeit genommen hast.

00:00:46: Du bist ja immer noch viel beschäftigt.

00:00:48: für die Zuhörerinnen, die vielleicht ... was relativ unwahrscheinlich ist, weil du auch auf vielen Wahlplakaten schon geklebt hast.

00:00:58: Nicht du hast nicht auf den Plakaten gekleppt.

00:01:00: Dein Gesicht war auf Plakate zu sehen!

00:01:02: Das wollte ich sagen... Du bist schon in unserer Partei einer der viel gemacht hat vom Justizminister angefangen.

00:01:13: aber Justiz-Minister warst du im NRW unter Handelore Kraft.

00:01:18: Du warst unser Spitzenkandidat in der letzten Landtagswahl Fraktionsvorsitzender und, also so ein richtiges Parteitier.

00:01:29: Aber du bist auch Jurist und kennst dich hervorragend aus mit der Frage Können wir die AfD noch verbieten oder nicht?

00:01:39: Sollten wie ein Verbotsverfahren starten?

00:01:42: das ist heute der eigentliche Grund warum wir dich eingeladen haben.

00:01:46: Frage?

00:01:48: Leg los!

00:01:50: Ihr seht das jetzt, wir haben ja auch in meiner Kamera mit.

00:01:53: Ich hatte so einen langen Satz und dachte vielleicht steigt er schon irgendwie ein.

00:01:58: Nein ich habe eben im Vorgespräch schon gesagt wenn eine AfD wie sie es gestern getan hat in einer Landtagswahl so hohe Prozentzahlen holen wird natürlich viele Leute geben die sagen Die kann man ja gar nicht mehr verbieten.

00:02:11: Deswegen würde ich gerne im ersten Teil dieses Gesprächs mal mit dir darüber reden, wie so ein Verbotsverfahren überhaupt abläuft?

00:02:19: Wieso darf man in Demokratien Parteien überhaupt verbieten?

00:02:23: Das ist da vielleicht eine gute Frage!

00:02:24: Ja weil es sich zumindest auch erst einmal so ein bisschen widersprüchlich anhört und unsere Demokratie... Verkörper durch das Grundgesetz ist ja eigentlich sehr freiheitsliebend.

00:02:32: Unser Grundgesetz gibt den Bürgerinnen und Bürgern ja Freiheitsrechte, soll ja schützen vor zu viel staatlichen Eingriffen, vor zu viele Verbote.

00:02:40: Wir haben Meinungsfreiheit, Presse, Freiheit, Religionsfreiheit – also eigentlich soll man machen können was man möchte.

00:02:46: aber es gibt gewisse Ausnahmen und die haben die Mütter- und Väter des Grundgesetzes neunzigneunvierzig geschaffen denn Alle hatten eins im Kopf.

00:02:53: Diejenigen, die das Grundgesetz vor vielen Jahrzehnten gemacht haben, haben alle die Zeit des Nationalsozialismus erlebt und sie haben erlebt... wie eine Demokratie schon mal gescheitert ist, nämlich die Weimarer Republik.

00:03:04: Und sie wollten auf jeden Fall verhindern, dass das noch ein zweites Mal in Deutschland passieren kann und deswegen haben Sie Schutzvorkehrungen getroffen.

00:03:11: Da haben gesagt ja wir wollen eine Demokraties, einen freien Staat wo die Bürgerinnen und Bürger möglichst viel machen können aber das darf auf keinen Fall gefährdet werden und wenn jemand die Axt an unsere Verfassung, an unsere Demokratie legen möchte dann muss man das notfalls auch verbieten.

00:03:27: Eine Demokratie ist tolerant aber sie muss sich nicht selbst... umbringen lassen.

00:03:30: Das ist der Hintergrund, warum es den Artikel einundzwanzig in unserem Grundgesetz gibt.

00:03:36: und danach können Parteien verboten werden wenn sie verfassungsfeindlich sind und bestrebt sind die freiheitliche demokratische Grundordnung beseitigen zu wollen oder zumindest einschränken zu wollen.

00:03:48: und deswegen ist das in allererster Linie sogar eine rechtliche Frage noch nicht mal so sehr ne politische Frage denn das darf nie der Eindruck entstehen gerade jetzt nach Wahlen wie in Sachsen-Anhalt dass eine politische Gruppierung, eine andere politische Groupierung so außer Gefecht setzen möchte.

00:04:04: Das ist nicht Sinn und Zweck des Artikel einundzwanzig.

00:04:07: Man soll nicht mit politischen Mehrheiten oder Minderheiten unterdrücken können sondern man soll unsere Verfassung verteidigen können damit.

00:04:14: Wo fängt denn verfassungsfeindlich an?

00:04:18: Gibt es da einen Regeln?

00:04:21: Ja auf

00:04:21: jeden Fall!

00:04:22: Wir Rüsten haben ja alles gut definierte.

00:04:24: das ist auch ein Vorteil.

00:04:27: Schäckliste hat, was muss eigentlich eine Voraussetzung vorliegen.

00:04:30: Damit das Bundesverfassungsgericht – das ist ja zuständig letztendlich darüber zu entscheiden – auch sagen kann, wir müssen eine Partei verbieten, nämlich die große Voraussetzung ist man muss verfassungsfeindlich sein also gegen die Werte des Grundgesetzes verstoßen und natürlich muss das nicht im Wahlprogramm drin stehen.

00:04:48: so blöd wird ja kaum einer sein gehe ich mal davon aus sondern es reicht wenn man Anhaltspunkte habt Äußerungen von Entscheidungsträgern von Instagram angefangen bis zu Parteitagsreden oder Wahlkampfreden, wo sich herausherleiten lässt.

00:05:02: Diese Positionierung dieser Partei und damit auch der Anhängerschaft ist eben nicht mit unserem Grundgesetz in Einklang zu bringen.

00:05:09: Und da gibt es jetzt eine Menge Untersuchungen auch von Fachjuristinnen und Juristen die sich mal genau angeschaut haben.

00:05:15: was haben eigentlich AfD-Funktionäre in den letzten Jahren von sich gegeben?

00:05:19: Da haben wir Erkenntnisse vom Bundesamt für Verfassungsschutz, aber wir haben jetzt auch relativ frisch noch erst ein paar Monate all dein Gutachten der Gesellschaft für Freiheitsrechte.

00:05:27: Da haben wirklich gute Juristinnen und Juristen drangesessen und haben mal geguckt was hat die AfD eigentlich so verlautbahnen lassen?

00:05:35: kriegen unseres Grundgesetzes in Übereinklang zu bringen.

00:05:37: Und da gibt es einige sehr, sehr deutliche Punkte wo sie sagen nein das ist nicht der Fall denn die AfD is verfassungswidrig nach Einschätzung vieler Juristinnen und Juristen und Expertin und Experten weil sie zum Beispiel gegen Artikel eins unserer Verfassung verstößt.

00:05:53: Das ist die Menschenwürde.

00:05:55: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

00:05:57: Und da steht ganz bewusst, die Würde des Menschen ist unantastbar.

00:06:01: Nicht nur die Würden des deutschen Menschen sind unantaskbar sondern jeder der hier in unserem Land lebt hat es verdient würde voll behandelt zu werden.

00:06:10: und das ist nun mal der deutlichste Punkt wo man der AfD vorwerfen kann.

00:06:14: Das missachtet sie natürlich deutlich weil sie deutlich einteilt zwischen Menschen erster und zweiter Klasse zwischen Menschen mit deutschem Pass und nicht deutschem passund.

00:06:23: Wenn wie in Sachsen-Anhalt jetzt im Wahlprogramm drinsteht, dass Kinder von beflüchteten Familien ihre ganze Schulaufbahn in separaten Klassen verbringen müssen.

00:06:33: Also ich kann ja verstehen, wenn man vielleicht sagt das erste Halbjahr mache ich zur Sprachförderung eine besondere Fördergruppe für die Kinder aber die zehn Jahre lang separiert zu unterrichten Dann erinnert mich das nicht nur ganz fürchterlich an eine Zeit zwischen nineteenhundertdreien, dreißig und nineteenhundratfünfundvierzig.

00:06:50: Da hatten wir auch schon mal einen Schulverbot für bestimmte Kinder gehabt für allgemeine Schulen, sondern dann verstößt das einfach auch gegen die Menschenwürde.

00:06:59: und die AfD unterscheidet sogar zwischen deutscher Erster- und Zweiterklasse.

00:07:02: Also so richtig Deutsch ist man bei denen nur wenn schon der Uropa hier im Ruhrgebiet geboren wurde aber nicht, wenn man vielleicht durch Zuwanderung oder Einbürgerungen erst vor drei oder vier Jahren die deutsche Staatsbürgerschaft bekommt.

00:07:13: Das darf auch nicht sein!

00:07:15: Und deswegen ist relativ eindeutig an dieser Stelle die AfD auf jeden Fall verfassungswidrig.

00:07:19: Ja, ich bohr trotzdem noch mal nach weil er auch so bei den formalen Voraussetzungen sind.

00:07:26: Nun kann eine Partei ja auch sagen okay aber wir würden gerne das Grundgesetz ändern.

00:07:33: Das wäre ja durchaus ein Kniff.

00:07:34: Ich habe das erlebt dass ich ne sehr harte Diskussion mit einem AfD-Mann hatte und meine über Kultur verschiedene Arten wie wir jetzt mit Kultur umgehen in unserer Stadt.

00:07:49: Er sprang Haken, die Springer immer Haken hat sie mal raus geredet.

00:07:52: Hat eigentlich nicht viel Böses gesagt, sondern nur... Aber an einem Punkt und da war er glaube ich sehr ehrlich, hat er gesagt Herr Scherer, wir haben einfach einen komplett unterschiedlichen Kulturbegriff.

00:08:03: Und da ist natürlich die Frage wenn auch im Sinne der Begriff von Freiheit für Extremrechte ein anderer Freiheitsbegriff ist Wäre das nicht der Kniff für die, vielleicht auch der heuristische Kniff zu sagen?

00:08:20: Na ja ist alles schön und gut.

00:08:21: Wir halten uns ans Grundgesetz aber im Zweifel würden wir das mit einer zweitrittel Mehrheit ändern.

00:08:27: Naja also man kann natürlich unterschiedliche Rechtsauffassungen haben.

00:08:30: Man kann auch unterschiedliche kulturelle Hintergrundbegriffe haben und auch nutzen sei es drum.

00:08:35: Das ist Geschenk.

00:08:37: das soll auch so sein in einer Demokratie.

00:08:38: Aber In sieben Siebzig Jahren Grundgesetz Bundesrepublik Deutschland haben wir immer einen Konsens gehabt nämlich dass die ersten Artikel unserer Landesverfassung, die Grundrechte der einzelnen Menschen.

00:08:50: Die Frage der Staatsorganisation des Demokratieprinzips, der Menschenwürde eigentlich unantastbar sind und auch eine dauerhafte Bestandsgarantie haben müssen.

00:09:00: Und deswegen wer diesen Punkt verlässt?

00:09:04: Der verlässte auch die Basis unseres Zusammenlebens hier.

00:09:08: Und deswegen muss man da auch, und darf man da schranken aufzeigen und sagen bis hierhin und nicht weiter, wenn du die Axt an unsere Verfassung anlegst, an wesentliche Prinzipien über die wir uns jetzt über sieben, siebzig Jahre eigentlich immer einig waren dann passt deine Rechtsauffassung dein Verständnis von Kultur, von Deutschland und von Zusammenleben hier nicht mehr mit den Werten zusammen so wie wir unser Grundgesetz gegründet haben?

00:09:36: Was heißt das?

00:09:37: Konkret und praktisch, du hast eben ja schon gesagt wenn einzelne Funktionäre in ihren Reden es gibt eine große Sammlung von Dingen die da gesagt wurden.

00:09:50: Wo sind dann die Grenzen?

00:09:51: Muss das der Vorsitzende sein oder eine bestimmte Häufung, oder gibt es da aber auch noch kein Exempel?

00:10:00: Ich meine ist ja auch ne Frage.

00:10:01: Hat man jetzt einfach nur relativ wild gesammelt was wo auch schon mal gesagt wurde?

00:10:08: Man hat natürlich geguckt, was haben die gesagt?

00:10:10: Die Gutachten haben hunderte von AfD-Funktionären untersucht.

00:10:14: Im Verfassungsschutz liegen Erkenntnisse der Kommunalpolitik bis zum Bundesvorstand der AfD vor und es ist immer so wenn das was da gesagt worden ist der Gesamtpartei zuzurechnen ist dann gilt es auch für die Partei.

00:10:27: Ich habe ja vorhin schon gesagt dass muss jetzt nicht in einem Wahlprogramm oder im Grundsatzprogramm drin stehen sondern Inhalt des politischen Handels, der politischen Forderung sein und dann auch die Zustimmung der Anhängerschaft tatsächlich finden.

00:10:44: Gezielt auch tatsächlich vor.

00:10:45: Sie kennen das ja aus den letzten Jahren, sie schicken mal einen vor.

00:10:48: Meistens ist es Höcke gewesen der da mal wieder was Extremes rausgehauen hat.

00:10:53: und dann überlegt man und guckt erst einmal wie ist die Reaktion in der Bevölkerung?

00:10:56: War's oben drüber, dann distanziert sich der Bundesvorstand kommt aber ganz gut an Dann sagen dass plötzlich alle und wenn das der Fall ist dann kann man das auch der Partei zurechnen.

00:11:05: also alles das was Entscheidungsträger sagen Einer partei kann auch der Gesamtpartei zugerechnet werden wenn man da nicht widerspricht.

00:11:12: Natürlich gibt es in jeder einzelnen Partei auch mal so ein paar Irre, die irgendwas sagen.

00:11:17: Will ich nicht ausschließen, dass ich das in der SPD auch schon einmal erlebt habe?

00:11:20: Nein!

00:11:21: Klar.

00:11:22: Aber bei uns ist dann relativ deutlich und wird sich distanziert, dass da nicht Parteimeinung ist.

00:11:29: Und dann ist das okay.

00:11:30: Das kann man nicht verhindern bei vielen hunderttausend Mitgliedern, dass der andere oder andere etwas über die Strenge schlägt.

00:11:37: aber bei der AfD ist das mittlerweile Das Programm ist das Konzept, dass ihr Plan so vorzugeht.

00:11:42: Immer ein Stückchen weitergehen und Sie haben sich auch in den letzten Jahren zunehmend mehr radikalisiert.

00:11:48: Ich erinnere nochmal daran die sind mal als wirtschaftsliberale Partei gestartet vor dreizehn Jahren.

00:11:53: Das sind sie nun überhaupt nicht mehr.

00:11:55: Ja ... Die AfD ist ja nicht dumm!

00:11:59: Das kann man den AfD-Führern ja auch nicht vorwerfen.

00:12:03: reicht es denn, dass einzelne Mitglieder oder ein ganzer Flügel nicht nur der Flüge, sondern ein Parteiflügel extremer Äußerungen verbreitet?

00:12:14: Also die Sammlung über die wir sprachen.

00:12:17: Oder muss am Ende des Tages das auch irgendwo in der Programmatik

00:12:22: auftauchen?".

00:12:23: Weil das ist ja immer deren Argument der gärige Haufen und wir kriegen immer zu hören hier im Ruhrgebiet von AfD-Land.

00:12:32: Ja, das sind so ein paar im Osten aber mit denen haben wir gar nichts zu tun.

00:12:35: Wir sind ja lieb.

00:12:37: Wo ist da die Grenze?

00:12:39: Oder findest du die schwierig juristisch?

00:12:43: Wer meint, hier in Nordrhein-Westfalen sei der harmlosere Teil der AfD zu finden?

00:12:47: Den leide ich mal herzlich ein.

00:12:49: Sich die einen oder andere Landtagssitzung in Düsseldorf mit anschauen will nur als Stichwort nennen was eine AfD Abgeordnete in Gelsenkirchen neulich verursacht hat ist glaube ich ein ganz dramatisches Beispiel gewesen wie Menschen mit Migrationsgeschichte die Straßen reinigen mussten unter ihrer Anleitung da.

00:13:08: das ist kein harmloser Teil mehr dass verstößten sowas gegen die Menschen würde und eindeutig.

00:13:12: Es ist juristisch schon an der Grenze zur Volksverhetzung.

00:13:16: tatsächlich, was da passiert ist.

00:13:18: jetzt habe ich den ersten Teil einer Frage vergessen

00:13:20: Ich auch.

00:13:24: Nein, es ging mir darum, ob ... Das ist natürlich relativ schwammig.

00:13:28: Wenn man zuhört oder für die Leute draußen ist, ist das Schwammig!

00:13:32: Wenn man zuhört und hört Äußerungen, die verfassungsfeindlich sind aber eine Partei spitze und alles was sie schriftlich machen, dass nicht unbedingt widerspiegelt.

00:13:44: Die sind ja schlau, dass die ihre Taten auch noch aufschreiben.

00:13:49: Aber trotzdem haben sie sich nicht immer im Griff?

00:13:51: Das muss man schon sehen.

00:13:53: und wenn selbst Alice Weidel dem Deutschen Bundestag am Redepult ... von Kopf durch Mädchen und Messermännern spricht, dann ist das sehr deutlich.

00:14:03: Da werden Menschen mit Migrationsgeschichte per se kriminalisiert.

00:14:08: Das ist ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz, gegen die Menschenwürde – und das geht einfach so nicht!

00:14:14: Was aber auch noch entscheidend ist neben diesen einzelnen verfassungswidrigen Äußerungen, die wir da ja zuhauf tatsächlich finden muss es auch so sein dass die Partei bestrebt ist unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung beseitigen zu wollen oder beeinträchtigen.

00:14:29: Früher hat man das so unter den Juristen definiert als Vorgehen in aggressiv kämpferischer Art und Weise.

00:14:35: Das ist heute nicht mehr so, sondern es reicht ein planvolles Vorgehn.

00:14:39: Und auch da haben wir jetzt durch das zweite Gutachten der Gesellschaft für Freiheitsrechte neue Erkenntnisse, indem nämlich die AfD ihren politischen Gegnern mit Strafverfolgung droht.

00:14:50: Ist das eine deutliche Missachtung der demokratischen Strukturen und Kulturen?

00:14:56: Man hört sehr häufig, wartet mal ab.

00:14:57: Wenn wir dran sind, werdet ihr schon sehen, was ihr davon habt?

00:15:01: Wie oft Angela Merkel mit Anzeigen gedroht wurde damals von AfD-Funktionären.

00:15:07: Das ist Einschüchterung des politischen Mitbewerbers.

00:15:09: Auch das gehört sich nicht in einer Demokratie und das ist nach den Expertinnen und Experten ein deutliches Anzeichen dafür, dass die AfD ein Stückchen weitergegangen ist als bisher, weil sie unsere demokratischen Grundregeln ... wenn man das politisch nicht mag, muss man vieles tolerieren.

00:15:29: Aber über juristische Schritte und... Tricks dann den politischen Gegner oder Mitbewerber lahmlegen zu wollen.

00:15:37: Und man muss sich ja nur mal vorstellen, sollte die AfD tatsächlich in irgendeinem Bundesland mal den Justizminister stellen?

00:15:45: Der ist weisungsbefug gegen Überstaatsanwaltschaften.

00:15:49: Praktisch macht er das nicht aber theoretisch ist es möglich und ich weiß nicht ob ein AfD-Justizminister das nicht tun würde.

00:15:56: hier Nordrhein-Westfalen haben wir die Tradition dass man das besser nicht macht.

00:15:59: also Ich habe mich zumindest dran gehalten weil wir die Justiz nicht politisch machen.

00:16:02: Aber der Ritisch könnte einer der Justizminister Weisungen geben und sagen, gegen den gehst du jetzt mal lieber Staatsanwalt.

00:16:08: Liebe Staatsanwalte, besonders hart vor!

00:16:11: Und das ist dann politische Strafjustiz?

00:16:13: Das ist etwas was mit unserer Demokratie nicht in Einklang zu bringen

00:16:16: ist.

00:16:16: Weil es ja eigentlich fast ein bisschen verrückter Kreis ist... Ich wollte als Du das noch einmal ausgeführt hast.

00:16:22: vorher hatte ich die NPD im Kopf weil das ja so ein bisschen das große Verfahren ist, mit dem man immer Vergleiche zieht eigentlich gar nicht gescheitert ist, sondern nur aufgrund der Unbedeutsamkeit der NPD nicht zur Wirkung kam.

00:16:39: Jetzt schilderst du was mich auf einer Seite ein bisschen beruhigt und auf anderer Seite auch ängstlich macht wenn die je mehr demokratische Funktionen eine Partei übernimmt das was nicht gut ist in diesem Fall vielleicht wenn sich verfassungsverhältlich ist aber desto mehr Fehler können sie ja auch machen.

00:16:58: also wenn ein Justizminister aber offensichtlich politisch gegen seine Gegner wirkt, wäre das ja auch wieder ein Anlass, seine Verfassungstreue infrage zu stellen.

00:17:12: Aber es wird natürlich immer später!

00:17:14: Wann müsste man den handeln?

00:17:18: Eigentlich schon längst.

00:17:20: Ich will vielleicht an der Stelle mal Erich Kessner zitieren.

00:17:23: Ich weiß gar nicht ... Der eine oder andere Zuhörerin wird das ja vielleicht kennen dieses Zitat.

00:17:27: Das hat Erich zum fünfundzwanzigsten Jahrestag der Bücherverbrennung gesagt.

00:17:32: Wir kennen ja aus E-Mail und die Detektive, den Autor.

00:17:35: Er hatte auch die Zeit des Nationalsozialismus miterlebt, wie er euch gestern halt gesagt ... Die Ereignisse zwischen neunzentzeinunddrei und dreizehn, neunzenhundertviertzig hätten spätestens neunzehnundachtenswanzig verboten werden müssen.

00:17:45: Danach war es zu spät!

00:17:47: Man darf nicht warten bis der Landesverrat äh ... Bis der Freiheitskampf Landesverrat genannt wird und bis aus einem Schneeball eine Lawine geworden ist, ne?

00:17:55: Also ich glaube, man hätte schon längst ansetzen müssen.

00:17:59: Es wird ja zunehmend schwieriger dann auch Mehrheiten in Bundesländern für eine Initiative über den Bundesrat für ein Verbotsverfahren zu bekommen wenn die AfD plötzlich in Landesregierung beteiligt sein sollte.

00:18:12: Aber es ist noch nicht zu spät.

00:18:15: Wann ist der richtige Zeitpunkt?

00:18:16: Früher hat man gesagt, von ein paar Jahren die sind zu klein das erledigt sich.

00:18:19: wir hatten ja schon mal so eine Bewegung in den neunzigerjahren mit dvu republikaner mit solchen Parteien.

00:18:25: Die haben sich selbst aufgelöst.

00:18:26: aber ich glaube die afd wird sich nicht von selbst erledigen auch wenn sie eine hochzerstrittene partei ist.

00:18:31: gerade hier nordrhein-westfalen noch im landensverband wird dass sich nicht van alleine erledigend.

00:18:37: und das entscheidende is immer Sie muss eine gewisse Größe haben, das haben wir gelernt aus einem NPD-Verbotverfahren.

00:18:44: Da waren die Richterinnen und Richtern sich natürlich schon einig dies verfassungswidrig.

00:18:48: sie will auch unsere Demokratie beeinträchtigen wenn nicht sogar beseitigen.

00:18:51: aber sie war noch zu klein und das haben ja jetzt nicht mehr bei der AfD.

00:18:56: die stärkste Kraft in Sachsen-Anhalt und in Düringen geworden ist Meinungsumfragen im Augenblick.

00:19:01: stärkste Kraft dem nächsten Deutschen Bundestag würde, wenn jetzt gewählt würde.

00:19:05: Und deswegen ist das nicht der Fall.

00:19:07: Also das Potenzial ist auf jeden Fall da und der einzige Grund für einen Verbotsverfahren ist ja auch nicht politisch unliebsame Mitbewerber sich deren zu entledigen sondern zu verhindern dass Verfassungsfeinde Macht bekommen.

00:19:20: Das ist der Sinn und Zweck.

00:19:21: es ist eine rein juristische Frage dieser Artikel, wo damals gesagt worden ist.

00:19:26: Verfassungsfeinde dürfen in diesem Land niemals mehr Macht bekommen.

00:19:30: Sie dürfen nicht Ministerin werden, sie dürfen aber auch nicht Polizistin werden oder Standesbeamter werden oder Polizeipräsidenten oder Richterinnen so.

00:19:40: Das darf nie wieder passieren in diesem land und deswegen ist es jetzt höchste Zeit endlich mal zu handeln.

00:19:45: Noch einmal zurück zu den praktischen Fragen wer kann das denn?

00:19:50: Wer kann's denn beantragen?

00:19:51: Du hast eben schon mal kurz gesagt, aber wer kann es und wo hat man die größten Chancen.

00:19:56: Also an dieser Sache wird sein doch wieder ein Stückchen politisch auch wenn ich immer gerne sage das ist ein rein juristisches Verfahren.

00:20:01: wir prüfen verfassungsrecht und nicht politische Meinungsfreiheit.

00:20:07: Beantragsberechtigt sind ausschließlich drei Verfassungsorgane in Deutschland nämlich der Deutsche Bundestag mit einem mehrheitlichen Beschluss.

00:20:14: Die Bundesregierung, also Friedrich Merz könnte mit seinem Kabinett.

00:20:18: Ich glaube die treffen sich immer mittwochs-vormittags im Beschlussfassen.

00:20:21: dann kann man einen solchen Antrag stellen.

00:20:23: oder der Bundesrat das ist die Vertretung der sechzehn Landesregierungen in Berlin.

00:20:28: da gibt es neunundsechzig Stimmen.

00:20:30: kleine Länder Bremen Hamburg stellen drei Stimmen Nordrhein-Westfalen sechs Stimmen.

00:20:35: Da brauche ich fünf dreißig Stimmen zusammen aus dem Bundesländern und einem solchen Antrag beim Verfassungsgericht in Karlsruhe stellen zu können.

00:20:41: Okay Alternativen.

00:20:45: Gibt es Alternative?

00:20:47: Zum Verbot, ja natürlich wird immer mal darüber diskutiert.

00:20:50: das was bei der Partei die Heimat ja jetzt erst im letzten Jahr passiert ist nämlich die staatliche Parteienfinanzierung zu entziehen.

00:20:57: auch das ist ja ein Instrument was man manchmal hört macht.

00:21:00: doch nimm doch erstmal der AfD die staatlichen Parteinfinanzierung weg.

00:21:04: Ich halte das nicht für schlauer, weil ich glaube die AfD hat genügend Sponsoren und Spender im Hintergrund.

00:21:09: Das würde sie nie sehr intensiv treffen.

00:21:11: natürlich fuchst mich dass auch Ich habe jetzt eine Zahl aus zwei Tausend Dreiundzwanzig noch im Kopf, wo nach die AfD rund zehn Millionen Euro Gelder bekommen hat.

00:21:23: Aus der staatlichen Parteinfinanzierung.

00:21:26: Das ärgert mich, weil mit meinen Steuergeldern dann plötzlich Volksverhetzende Wahlplakate aufgehängt werden können.

00:21:33: das kann man machen hilft aber glaube ich nicht denn in der juristischen Prüfung sind es nahezu die identischen Voraussetzungen wie am Verbotsverfahren.

00:21:40: Man muss verfassungsfantig sein, man muss die freiheitsdemokratische Grundordnung beseitigen oder beeinträchtigen wollen.

00:21:45: Das einzige was nicht nötig ist für einen Entzug der Stadienparteienfinanzierung, dass sie Parteien eine gewisse Größe haben mussten.

00:21:53: Das haben wir aus dem gescheiterten NPD-Verbot verfahren gelernt bei der Partei Die Heimat.

00:21:57: Reicht das?

00:21:58: Die ist nicht groß.

00:21:59: Die kann man nicht so richtig deswegen verbieten aber das Geld konnte man ihr entziehen.

00:22:03: das ist auch erfolgt.

00:22:05: Aber bei der AfD halte ich das nicht für das geeignete Instrument.

00:22:08: So ein Verfahren dauert

00:22:10: Oh ja.

00:22:10: Du hast gerade zu Recht Kessner zitiert, man muss früh anfangen... Ich sage gerne immer etwas ketzerisch das eigentlich der AfD oder zumindest denen in der AfD die behaupten, sie wären gar nicht so schlimm.

00:22:24: So ein Verfahren müsste auch recht sein.

00:22:28: In der Überprüfung ist eine Chance für Sie zu sagen okay wir sind vielleicht gar nicht sehr schlimm was ich nicht glaube aber es dauert.

00:22:39: Was macht man in der Zwischenzeit?

00:22:42: Also tatsächlich dauert es... ist davon auszugehen, dass das so drei bis vier Jahre dauert an solches Verfahren.

00:22:48: Es wird ja sehr intensiv geprüft.

00:22:50: Der zweite Senat des Bundesverfassungsrechts setzt sich da sehr genau miteinander.

00:22:54: Das ist auch gut und richtig in einem Rechtsstaat.

00:22:56: Das darf man nicht eben schnell gemacht werden, sondern die Partei, deren Verbote ansteht, darf sich verteidigen.

00:23:02: Und wir sehen abends in den Nachrichten, was vor Mittags verhandelt worden ist.

00:23:06: Ich glaube, das tut unserer Demokratie auch mal gut.

00:23:08: Dass es auch noch einmal öffentlich wird diese Einstellung bei AfD funktionieren tatsächlich ist.

00:23:18: Das ist das letzte Mittel und natürlich kann man damit, wenn es erfolgreich ist die Partei erst mal stilllegen.

00:23:24: sie würden ihre Mandate verlieren Sie würden ihre Gelder verlieren.

00:23:28: Das isst die Konsequenz.

00:23:30: aber bis dann kann man natürlich nicht abwarten sondern man muss schon tun darauf achten dass wir ja möglichst keine weiteren Wahlerfolge wie in Sachsen-Anhalt von der AfD bekommen.

00:23:42: Ja was macht man?

00:23:43: Natürlich vernünftige gute Politik in diesem Land und den Bürgerinnen und Bürgern, auf wieder das Gefühl zurückgeben.

00:23:49: Wir sehen euch, wir haben eure Nöte verstanden und wissen worauf es ankommt auch tatsächlich.

00:23:55: Manchmal kann man den Eindruck haben, dass ist ein bisschen Vergessenheit geraten.

00:23:58: Ja ja, das ist das auf jeden Fall.

00:24:03: Verbotsantrag Prüfung eines Verbots- antrages ist ja immer noch so eine Unterscheidung.

00:24:12: Ich höre mal aus dem heraus, du würdest gerne auch sofort in den Verbotsantrag einsteigen.

00:24:19: Wir können nicht noch länger warten.

00:24:21: Also ich glaube wir hatten schon genügend Zeit zu prüfen und wir haben juristische Gutachten dazu.

00:24:25: Wir haben Material der Verfassungsschutzbehörden der Länder und des Bundesamtes für Verfassungschutz Und das muss man jetzt mal zusammen tragen.

00:24:35: Also ich war ja früher einmal Anwalt und wenn meine Mandanten mich gefragt haben, Herr Kutschati sollen wir da jetzt klagen oder haben wir der Aussicht auf Erfolg beigerichtet?

00:24:44: Dann habe ich mir persönlich immer mal so mit Stichpunkten eine Klageschrift mal so zusammengeschrieben.

00:24:48: Ich hab gesagt wie ist der Sachverhalt, wie ist die Rechtslage und wie sind meine Beweise.

00:24:53: So und wenn ich dann zu dem Ergebnis komme dass ich da eine überwiegende Erfolgsaussicht habe, dann habe ich meinen Mandanten immer geraten jawohl Gehen wir jetzt vor Gericht und da reichen wir die Klage ein.

00:25:06: Wenn ich natürlich von vorne rein weiß, dass das wird nicht klappen dann lasse ich die Finger davor noch nicht.

00:25:10: Ich bin davon überzeugt, dem ich mich ja doch jetzt eine gewisse Zeit auch damit beschäftigt habe, eine solche Klage wird Aussicht auf Erfolg haben hat Aussicht Auf Erfolg und deswegen muss man jetzt einfach mal diesen Schritt gehen.

00:25:23: Jetzt haben wir das Juristische.

00:25:25: Ich habe mich immer auch ein bisschen so, ah!

00:25:28: Man will ja auch ins Politische.

00:25:30: Wir wollen ja auch Politik machen und wir wollen ja ins Politie.

00:25:33: Sagen wir es Juristisch mal aufgearbeitet, ich finde das ganz wichtig.

00:25:36: Vielleicht machen wir das auch quasi separat?

00:25:39: Ich weiß gar nicht wie wird das senden werden aber eventuell machen wir hier auch einen kleinen Schnitt dass man quasi zwei Folgen hat.

00:25:46: einmal was sagt der Fachmann, was sagt den Jurist dazu?

00:25:51: Aber was sagen jetzt zwei, die ja auch in der SPD aktiv sind und jetzt hier gemeinsam am Tisch sitzen.

00:25:56: Weil das stellen sich natürlich mehr Fragen!

00:25:58: So an dem Punkt muss ich tatsächlich unterbrechen.

00:26:02: und dass quasi im Nachhinein aus dem Schnitt wenn man so sagt, unser Podcast ist tatsächlich relativ lang geworden und wegen des wichtigen Themas freut uns das auch alle juristischen Hintergründe und die Theorie und die Formalitäten besprochen.

00:26:24: Wir würden als Podcastmacher sagen, wir machen da mal einen Schnitt und machen eine zweite Folge in der es dann... Und das kann ich euch ja schon antiesern!

00:26:36: In der ist dann um den Umgang der Politik insbesondere unserer Partei mit der Situation geht und mit Dingen, die man vielleicht auch sonst noch tun kann.